ANTAHKARANA

Gnose et Spiritualité
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Le finalisme de l'évolution

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Jeu 02 Avr 2015, 20:00


Je ne te suis pas, je dois dire. Peux-tu expliciter?

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Jeu 02 Avr 2015, 20:58

Pas étonnant que tu ne me suives pas, je t'ai demandé ce que tu pensais. Je ne peux te demander ça
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Jeu 02 Avr 2015, 23:49


... la prime...

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 00:42


J'en reviens à Azuréen:


Citation :
On remarquera : l'observateur n'a pas obligatoirement besoin d'être en compagnie de son âme-sœur pour créer.

Certes, mais créer quoi, avec quelle cohérence, et à quel niveau?

Comme je l'ai précisé, la véritable Procréation se fait ex nihilo, par une polarisation de la neutralité. Sans la tension de la polarisation, il n'y a pas de véritable création possible! Et donc, il faut un Couple de polarités.

Citation :
Bref, depuis ce jour, je suis prudent avec les avis collectifs. Donc, la corrélation des points de vue humain ne garanti en rien une réalité.

Cela m'est arrivé aussi, d'avoir la seule bonne réponse de la classe, au cours de physique.

Et une autre fois, recevant la copie de mon examen (encore de phyisque), je fus étonné des faibles points obtenus. Alors, je découvris que j'avais interprété l'énoncé d'une autre façon que celle attendue par le professeur. Je l'ai donc appelé près de moi, et lui ai développé mon approche.

Il a dû convenir que mon interprétation était correcte et que sa formulation était imprécise.
alors, un main s'est élevée dans la classe, et une condisciple a fait part de la même interprétation que moi!


Mais ici, il n'est pas question de cela.

Il est question de deux polarités complémentairement différenciées, et positionnées en opposition de phase, sur un même diamètre, corrélées par un angle plat, et tournant à une vitesse angulaire infinie.

Nous ne parlons pas de perceptions contaminées au sein de la dualité, mais d'une perception conjugale relevant de la réalité non-dualiste.


Citation :
Il se déduit qu'il est alors possible de parler de convergence absolument similaire seulement, et seulement si, l'observateur est identique.

C'est une erreur de logique!

Dans le cas d'un même observateur, on ne saurait parler de convergence! Elle est en quelque sorte implicite et ne réclame pas d'attention particulière!

La convergence n'existe véritablement qu'entre des points de vue différents observant une cible commune. Ce qui fait la convergence n'est pas la similitude de nature ou de position, mais au contraire le fait que des natures et positions différentes ciblent le même point.

La dialectique permet de comprendre que d'une façon en apparence "magique" mais en fait très logique, la parfaite discrimination des différenciations et positions aboutit à la reconnaissance d'une cible commune.

Mais pour cela, il faut admettre que l'Etre soit basé sur un modèle circulaire. Si tous les points de vue du cercle existentiel sont bien discriminés les uns des autres, alors ils ciblent naturellement le centre du cercle ,et le reconnaissant collectivement.

Citation :
D'ailleurs, en considérant la seule constatation. Sur ce site les affirmations pleuvent presque autant que les divinités autoproclamées... Pardon, proclamées, puisque dieu (en réalisation) a le pouvoir de le faire. Ok, pourquoi pas, sauf que sur certains sujets il y a désaccord entres les parties, pardon, les dieux
.

précisément parce que les points de vue humains, relatifs, sont mal discriminés les uns des autres, et ont tendance à se mélanger avec la Vérité de l'Essence.

Les points de vue amalgamés, peinent logiquement à se distinguer, et utilisent l'artifice de l'absolutisation (divinisation) afin de se mettre arbitrairement en relief par rapport aux autres.

Et pour cela, il n'hésitent pas à définir unilatéralement la nature de l'Essence!


Citation :
le « manque » n'existerait pas

Tendancieux!
Le manque existe, mais pas à l'origine de la Création. Le manque existe pour l'Etre nouveau. Pas pour l'Etre Procréateur.

Citation :
sans avoir besoin d'un QI de professeur de mécanique quantique pour y trouver son juste chemin. Ceci dit cela n'enlève en rien la pertinence des thèses remarquables exposées.

Ainsi que je l'ai déjà dit, la dialectique n'est pas simpliste, ni très compliquée. Il y a juste que l'être humain n'entraine généralement pas son psychisme, son mental, à fonctionner de façon circulaire, ce qui rend l'approche dialectique malaisée, et n'est pas une question de QI.

C'est comme regarder un cercle. La forme est très simple en apparence. La nature semble fort simple aussi. Mais si on creuse un peu dans la nature du cercle, alors, ça va devenir moins simpliste...

La dialectique est aussi "simple" que les "choses de la vie", car elle pénètre tout ce qui existe. Mais elle n'est pas simpliste, ni les choses de la vie qu'on peut croire très simples...


Citation :
Comme disait l'eunuque : « vaut mieux être entier dans la rue, que castré dans un palais... car on ne connaît pas la rue ! »

Mieux vaut surtout transformer la rue en palais, et la virilité apparente en Phallus cosmique!


Citation :
Conceptualiser une finalité, c'est déjà la créer un peu, c'est à dire créer les conditions de son propre enfermement

Pas si les développements sont issus d'une écoute intérieure et spontanément synthétisés par un mental autonome: le Fils en gestation.

Je ne spécule pas. Je n'élucubre pas une nature de l'être: elle se révèle d'elle-même à mesure que le mental en gestation autonome la perçoit et la synthétise. Je ne suis qu'un observateur du processus, et je peux en témoigner simplement.


Citation :
Sauf que le chaos ne disparaît pas pour autant. Au niveau de la projection matérielle, il fait aussi toujours partie de nous, et la rencontre à soi même pourrait alors se faire difficilement dans l'absence totale du chaos

L'imperfection fait partie intégrante de l'Alliance, mais pas n'importe quel degré d'imperfection: il s'agit d'une imperfection qui intègre malgré tout une cohérence circulaire sur la moyenne (= Principe circulaire). De ce fait, il s'agit d'une imperfection qui permet malgré tout l'établissement d'une néguentropie parfaitement stabilisée au sein d'une dynamique absolutisée: une rotation de vitesse angulaire infinie.

Les polarités humaines sexuées représentent aussi l'Alliance de la perfection (Saint-Esprit) avec l'imperfection (Esprit de l'Homme). Car s'il n'y avait que la perfection, alors la forme de la dynamique serait parfaitement circulaire, et alors morbide: aucune vie n'y serait attachée, et aucune fertilité non plus.


Citation :
Alors, on peut toujours rêver de l'union égalitaire dans un univers chaotique, en pratique c'est plutôt une illusion. Et puis, sitôt celle-ci réalisée, un des deux prendrait automatiquement l'ascendant sur l'autre.

Comme je viens de le dire, il s'agit pour l'imperfection d'intégrer malgré tout un principe circulaire aui va lui permettre de travailler avec la perfection circulaire du Saint-Esprit, dans l'équivalence promulguée par la complémentarité.


Citation :
Cela se vérifie d'ailleurs dans les rencontres de la vie courante. Les deux projections idéales se rencontrent, mais le chaos de chacun n'étant pas annihilé pour autant, refait vite surface.


D'où l'importance cruciale du travail cathartique et sublimatoire.


Citation :
L'Amour, comme l'Altruisme est l'instrument de la Joie sans cause.

La Joie est le résultat de la Rencontre. Et la véritable Rencontre ne peut pas être contaminée par le moindre aspect prédateur, fonctionnel, symbiotique.

Donc la Joie réclame un préalable d'Amour, de désintéressement, d'altruisme sain, de sorte que la Rencontre soit authentique.


Amitié,

Steph




_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 06:58

Oui, la prime...

Je ne connaissais pas la condiscipline, j'adore :)



Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 08:10


Veux tu bien revenir à un mode de communication adulte?

Dans le cas contraire, je te demande de quitter cette section du forum.

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 08:18

ca va de soi
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 08:28

Cool!

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 08:35

Pour en revenir à l'histoire de la porte verte...

Je note que tourner en rond permet d'intégrer certains points manquants à notre synthèse.

L'évitement serait donc, l'impossibilité de poursuivre sans avoir intégrer préalablement un certain nombre d'informations.

Afin de ne pas franchir ces paliers trop prématurément, des gardes fous gardent l'entrée.

Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 08:44

Des garde fous serait plus juste
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 10:36

La porte verte est en ce sens une protection, car rebutante, à un retour à l'indifferencié.

Vouloir ôter le voile ou ouvrir la porte verte (pour suivre l'exemple), garantit le retour à la case départ... Mais quel départ ?

Je dirais que le choix ce situe ici. J'ouvre la porte alors que la couleur me degoûte ou je la laisse fermée et je tourne en rond à la recherche d'une autre sortie.

En réalité, il n'y a aucun choix à réaliser. Il n'y a même aucune question a se poser. La porte est la finalité et elle n'existe pas en réalité tant qu'elle n'apparaît pas comme la seule issue souhaitée.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 13:45

Cela n'empêche que je suis une enfant !!!
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 15:01

D'ailleurs, pour faire un parallèle, aucune couleur ne m'a jamais indisposé.

Par contre, l'assortiment blanc et noir m'a toujours déplu...
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 15:05

... Pour cloturer le clin d'oeil, je vais porter du blanc et noir ce jour, pour des funérailles
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 19:49


Je peux suivre ton raisonnement.

On peut effectivement aborder le refoulement (dégoût) comme une protection de la construction de l'Etre. Comme un échafaudage, à retirer à la fin.

Mais le voile dialectique est LA protection ultime et définitive qui se déploie seulement lorsque la bonne porte a été reconnue et franchie!

Avant cela, ce n'est pas le voile dialectique qui "protège", mais un système artificiel, dualisé, fondé sur le refoulement inévitable de l'Etre nouveau.

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Ven 03 Avr 2015, 19:50

Et tu as le droit absolu d'être dans l'enfant libre!

L'enfant LIBRE.

Il n'y a pas d'incompatibilité entre l'Enfant libre et l'Adulte décontaminé.

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 10:44

C'est ainsi. L'enfant n'exige pas mais demande. Il est naturellement porté vers l'évolution.

Le voile dialectique, qui protège donc, est la main de l'adulte tenant fermemant celle de l'enfant.

C'est pourquoi je me demande si "avant cela" n'est pas de trop dans la condition de l'être nouveau...

Un enfant libre n'est il pas un enfant qui peut se mouvoir sans tenir la main de l'adulte ?
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 12:12


Le voile dialectique est une protection implicite de l'Etre émancipé, qui donc n'est plus un enfant (mais qui de toute façon a intégré l'Enfant, le Fils, le potentiel).

Donc, oui, tu peux en parler sous forme des Etats du Moi en AT.

Mais un Enfant libre est toujours sous la protection d'un Parent normatif.

Il y a la règle des trois P: Puissance, Permission, Protection. On ne peut donner les permissions à l'Enfant d'être libre que si on a la puissance de le protéger!

Ceci dit, il ne faut pas confondre les Etats du Moi en AT avec les âges de la Personne, car même si c'est forcément lié, ce n'est pas la même chose.

En résumé, il n'y a pas d'Enfant libre sans cadre protecteur de cette liberté.

Le Couple Sacré intègre sa propre puissance protectrice. Le voile dialectique y est une protection égalitaire, émanant du respect mutuel des polarités sexuées entre elles, on pourrait dire au niveau Adulte, et qui garantit la fiabilité de la dynamique Sacrée. L'échange dialectique des polarités est d'abord Adulte, même s'il peut intégrer toutes les facettes de l'Enfant et du Parent. Je dirais que l'équivalence corpusculaire des polarités entre elles garantit le dialogue Adulte-Adulte le plus fiable qui soit!

On pourrait dire que le modèle du Couple Sacré est la norme universelle du cadre protecteur du potentiel collectif, le Fils. Lorsque les polarités sexuées sont émancipées dans le Couple Sacré, elles jouent librement avec le potentiel central qui joue aussi.

Avant cela, l'Etre nouveau est caduque, en partie amalgamé avec son propre potentiel, ce qui est une situation malaisée, dont le cadre est très élargi afin de promouvoir la recherche de soi: c'est la dualité et le libre-arbitre qui y est associé. La protection y existe, mais de façon cachée, et pas toujours possible en fonction des "divagations karmiques". Mais elle existe certainement si on reste dans le cadre du karma naturel (Vallée de l'ombre de la Mort), ce qui correspond à la "Porte Verte" dont tu parlais.

Je précise que ce forum n'est pas un lieu de développement de l'Analyse Transactionnelle. Nous faisons de la dialectique existentielle.

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 12:30

tu as raison, le temps est compté
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 13:27

Je ne parle pas de l'horloge cosmique hein, je ne suis jamais à l'heure :)

Le temps est compté, du bébé à l'enfant, de l'enfant à l'adulte et de l'adulte à... l'adulte ?

Même si il n'est pas question des états du Moi à proprement dit, ils n'en sont pas exclus.

Soit.

Il me semble, peut être à tort, qu'une couche de l'histoire manque au schmilblick. Comment se fait il, que le fameux voile dialectique soit effacé de la mémoire collective ?
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 14:28


Il ne l'est pas.

L'Islam en conserve la mémoire sous forme du voile islamique. Mais comme toujours dans les "religions exotériques", très mal compris et appliqué sans pertinence, de façon dogmatique.

Il y a probablement d'autres échos mémoriels dans d'autres Traditions, mais ça ne vient pas à l'esprit comme ça...

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 14:48

Je ne peux pas être en accord avec l'affirmation "mais ca ne vient pas à l'esprit comme ca" que veux tu dire en employant cette formulation ?
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 15:06


Que je ne trouve simplement pas d'autre exemple là, comme ça. C'est tout. Je suis certain qu'il y a d'autres exemples d'échos du voile dialectique dans d'autres Traditions que la Tradition islamique, mais ces exemples ne me (re)viennent pas pour le moment.

Je ne vois pas le problème?

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
POLA



Féminin
Vierge Buffle
Nombre de messages : 165
Date de naissance : 22/09/1973
Age : 44
Localisation : pau
Date d'inscription : 23/11/2013

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 15:14

Je pense que la dialectique nécessite d'être claire dans les propos avancés. Or cette phrase ne l'était pas
Revenir en haut Aller en bas
Sphinx

avatar

Masculin
Verseau Dragon
Nombre de messages : 4286
Date de naissance : 23/01/1965
Age : 52
Localisation : Belgique
Loisirs : Musique (guitare, basse, compo, MAO); photographie; aquariophilie; jardinage; informatique; bricolage
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   Sam 04 Avr 2015, 16:15


Ok. Ca ne me dérange pas de préciser de toute façon.

_________________
Ma seule ambition est d'être le Frère de ma Sœur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le finalisme de l'évolution   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le finalisme de l'évolution
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi si peu de films et de photos d'ovnis (évolution des moyens techniques)?
» Les étapes d'une révolution...
» Des idées de textes sur l'évolution des droits de l'enfant à travers les siècles?
» Calculer l'évolution moyenne annuelle d'une production
» Qu'est-ce que la Révolution ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ANTAHKARANA :: L'ANTRE DE MELCHISEDECK :: Dialectique de la perception ...l'envol...-
Sauter vers: